Um sábio no estudo da Palavra

Entrevista: Edelberto Behs, SAO LEOPOLDO, Brasil, Maio 2, 2006

Oséias o intriga. Ele quer saber mais do profeta, chegar aos meandros do seu pensamento. Taxi Heathrow Airport Mesmo trabalhando com afinco para terminar comentário de Oséias, de centenas de páginas e que deverá ser publicado no final do ano, o biblista luterano Milton Schwantes já adianta que ainda não chegou lá. Não dá para alcançar as razões do emprego das metáforas religiosas que Oséias faz quando ele fala, por exemplo, de política internacional.

Ainda assim, Milton Schwantes não capitulou. Aos 60 anos, e com alguns cuidados médicos prescritos, o professor de Bíblia na Faculdade de Teologia da Universidade Metodista de São Paulo (UMESP) tem planos. Ele está engajado em projeto de colocar 40 mil verbetes da Bibliografia Bíblica Latino-Americana na internet e se confessa realizado com o que conseguiu fazer ao longo do ministério pastoral e no magistério. Aliás, conseguiu mais do que tinha se proposto.

O "sábio mestre da Bíblia, do povo e das academias", como o definiram, foi homenageado, em cerimônia realizada no dia 26 de abril, no Morro do Espelho, em São Leopoldo, onde construiu parte de sua formação teológica. Amigos, familiares, colegas, admiradores, alunos e ex-alunos, gente que viajou, inclusive, de outros Estados, recepcionaram-no com um caloroso abraço acadêmico: o lançamento do livro "Profecia e Esperança: um tributo a Milton Schwantes", reunindo a contribuição de 31 autores.

Horas antes de receber a homenagem, Schwantes falou para a ALC sobre o cenário teológico, eclesial e político da América Latina. Falou de Chávez, do papa Bento XVI, de católicos, pentecostais e neopentecostais.

ALC - Que balanço você faz desses 60 anos?

Milton - O balanço é de ficar na balança (risos).

ALC - Por quê? Está um pouco mais pesado?

Milton - A minha mulher iria dizer que a gente sempre tem que se cuidar para não engordar demais. Mas eu estou contente. As metas que eu tinha eram menores do que eu acabei fazendo. Eu estou muito bem.

ALC - O que foi esse a mais?

Milton - O a mais foi o de ter formado muitos alunos. Formei muitos pós-graduandos pela América Latina afora, o Brasil naturalmente em primeiro lugar. Ainda quero fazer uma lista de todos os que eu acompanhei diretamente e aqueles que eu acompanhei indiretamente, e que fizeram seus estudos em outro lugar. Mas vai dar muita gente, pois são quatro, cinco, seis por ano.

Só na pós. Mas o que eu queria era coloca no ar, agora, a bibliografia bíblica latino-americana.

ALC - No rádio ou na internet?

Milton - Na internet. Ela não está ainda plenamente na internet, mas só um pedaço. Eu quero colocar até fins de julho dez mil verbetes no ar, dez mil publicações, artigos ou livros no ar, com comentário e com todos os índices. Ai eu estou contente.

ALC - Mas esse trabalho está bem adiantado.

Milton - É, eu comecei com isso em 1988, mas nunca consegui jogá-lo na internet. A Metodista agora está me dando o apoio necessário e nós vamos fazer isso. Esse será um catálogo de mais ou menos 40 mil verbetes, artigos ou livros, com síntese e com alocação bibliográfica.

Quem está por detrás da bibliografia?

Milton - Sou eu e a Metodista. Essa é uma coisa que eu não conclui. Mas outras muitas coisas eu dou por concluídas. Eu fiz a Revista Bíblica Latino-Americana, Ribla, ela está no número 54, e, até aqui, está bem realizada. Depois, tem o trabalho desenvolvido na comunidade. A bibliografia eu também criei. Eu acho que vai dar para fechá-la, vai ser o aporte mais importante no mundo internacional quando tivermos tudo isso no ar.

ALC - Falando em América Latina, qual a análise que você faz da situação teológica, eclesial, na região?

Milton - Acho que um dos enigmas é o mundo pentecostal. Ele vai dar o passo que está dando, de formalizar a teologia e fazer um debate interno sobre os seus motivos e seus procedimentos...

ALC - Ele começa a fazer isso?

Milton - Ele está começando. Nós temos muitos formandos pentecostais na graduação e na pós-graduação. Isso vai continuar, isso vai refletir para dentro, ai vai mudar muito. O movimento pentecostal vai ter várias alas e uma grande ala acomodada ao mundo eclesial normal. Acho que o outro grande enigma é a Igreja Católica. Ela vai realmente ordenar padres casados? Para a América Latina isso é fundamental, porque aqui não tem clero suficiente.

ALC - Na medida que se abrir o celibato vai ter mais clero?

Milton - Vai ter muito mais clero. Tem muita gente que gostaria de ser padre mas não quer descasar.

ALC - Existe pesquisa a respeito disso?

Milton - Acho que o novo papa está dando pistas nessa direção. Em dois textos que ele fez até agora, em duas medidas centrais, a sexualidade tem papel importante, tanto no texto sobre o amor, que ele não restringe o amor às relações genéricas mais alma ao eros, o eros está dentro do amor, é um grande susto que isso me dá. Ele tem coragem. E a questão recente, agora, das relações sexuais de casais doentes, digamos. Eu acho que é um grande avanço. Estão olhando para o real da vida.

ALC - Então seriam os pentecostais e os católicos os enigmas teológicos da América Latina?

Milton - Esses seriam os dois pontos chaves. As outras igrejas não desempenham um papel muito importante.

ALC - Mas dá para falar num mundo pentecostal?

Milton - Dá.

ALC - Esse grupo que está se capacitando não é uma minoria?

Milton - Não. Veja, a Assembléia de Deus tem mais ou menos uns três ramos e só um desses ramos não quer o ensino teológico. Os outros querem e estão promovendo esse ensino teológico, inclusive sob a tutela do Estado brasileiro.

ALC - E os neopentecostais?

Milton - Os neopentecostais também estão nesse momento. Os que se formam na Metodista, pentecostais, e fazem a teologia, muitos deles têm problemas de se manter na igreja antiga. Eles têm que ir para um novo caminho. Esse novo caminho é no mesmo estilo do nosso. Tanto que preguei há três domingos numa igreja pentecostal na periferia da zona Leste (de São Paulo) e a minha experiência foi que lá na zona Leste o pentecostalismo é uma igreja tradicional. Não é uma igreja pentecostal antiga. Ela é uma protestante, quase tradicional. As mais tradicionais, quando elas evoluem, criam um clima solto. Essa igreja pentecostal é a mesma coisa. É uma igreja protestante mais ou menos carismática.

ALC - O que é um clima solto?

Milton - Clima solto é uma musicalidade muito autêntica, mas inovadora, com ritmos brasileiros, e uma prédica muito aberta, não voltada só ao mundo do carisma, mas voltada ao mundo do ser humano.

ALC - O que um pastor luterano que integra uma instituição metodista prega numa igreja pentecostal?

Milton - É a mesma coisa.

ALC - E a assistência?

Milton - Adora.

ALC - Mas qual é a mensagem?

Milton - Mensagem da Bíblia. É a mesma mensagem.

ALC - Dá para se dizer que a embalagem é outra?

Milton - Não é mais outra. O culto que eu assisti hoje de manhã aqui na Escola Superior de Teologia, se você o anima um pouco mais e tira um pouco as inovações ortodoxo-litúrgicas de dentro dele, chega lá. Eles usam, aqui, palavras muito antiquadas. Mas o ritmo já é bom. Se eles dessem uma avançada, tirassem o "aleluia" e botassem um "glória", que todo mundo entende, já dariam um passo para frente.

ALC - Qual é o grande atrativo das igrejas pentecostais?

Milton - A suavidade.

ALC - Em que sentido suavidade?

Milton - A suavidade de uma linguagem, de um gesto e de uma comiseração mútua mais inter-humana, mais como se você estivesse numa festa de aniversário. Porque quando você vai num culto luterano tradicional você nunca mais o repete, naquela semana você não vai repeti-lo mais. Por isso ele não adere mais à sociedade. O culto pentecostal ele faz a festa de aniversário. Você vai, cumprimenta, alegra-se, e continua dentro do culto. Há o mesmo tipo de relação. Então, você está numa festa de aniversário, a turma jovem está no clima da dança. Você reencontra a sociedade paralela dentro do culto. Enquanto houver esse casamento, eles vão bem.

ALC - E o mundo ecumênico nessa conjuntura toda, como é que fica?

Milton - Esse mundo carismático-pentecostal, ele é ecumênico. Conosco, e até com o bispo católico, desde que ele não fale muito. Estive num encontro de pentecostais, numa cidade do Vale do Paraíba, e o bispo e os padres estavam lá também, no meio dos pentecostais. Os pentecostais diziam: "O bispo é irmão". Todo mundo é irmão, mas num pentecostalismo menos incisivo no rito e no êxtase, mais solto. É muito parecido com o que gostaríamos que fosse a nossa igreja. Há uma aproximação das práticas religiosas e eu acho que essa aproximação vai continuar forte. Você não sabe se está numa missa ou está numa igreja pentecostal.

ALC - Isso é animador?

Milton - Eu acho que é muito bom. É um novo conceito religioso da repartição.

ALC - Como ficam as esperanças nessa conjuntura latino-americana, com tratados de livre-comércio, injustiças, má distribuição de renda... o Reino avançou?

Milton - Olha, eu estou voltando da Venezuela, onde tem uma classe média mais rica do que a nossa. O ódio contra o dinheiro que não é (destinado) para a classe média é uma coisa tenebrosa, que eu nunca tinha visto na vida. Então, está acontecendo uma coisa muito nova, que pela primeira vez os setores médio e rico da Venezuela pressentem que outros setores de fato estão ganhando mais. E isso é absolutamente imperdoável. Acontece na América Latina uma coisa que é inovadora. Há um desejo, inconcreto, de fazer as pessoas participarem dos bens coletivos. Pelo menos um pouquinho, porque na Venezuela não está acontecendo nenhum milagre. Os pobres não estão deixando de ser pobres. Mas estão comendo. Há um ódio interno nessa sociedade da Venezuela que eu nunca vi em nenhum lugar. Parece um barril de ólvora que vai estourar.

ALC - E pode estourar?

Milton - Pode, e em prejuízo das classes menos favorecidas. Quem contém isso é o exército, que está com Chávez. Eu penso que no Brasil não é muito diferente. Há uma pequena redistribuição de renda para os setores pobres. Isso cai em vista e altera as relações nas cidades. As pessoas agora sabem que isso é melhor do que aquilo.Quando eu voltei da Venezuela eu entendi a linguagem do Parlamento. O Parlamento brasileiro não é a sociedade venezuelana, porque essa sente com maior intensidade a sua limitação na atual conjuntura venezuelana. No Brasil, os setores médios ainda não o sentem tão forte. No Brasil, os setores médios não estão ganhando mais, mas também não estão ganhando menos. Ainda podem cumprir seus compromissos com o filho na escola, mas está começando a periclitar. Em São Paulo começam a estourar as primeiras greves, porque o pai não pode pagar mais a escola. E ele não pode pagar mais porque o seu acesso à riqueza social produzida não é tão grande como era. Mas em compensação, os setores populares estão ganhando um pouco mais. Um pouquinho mais para eles é muito, simbolicamente, e o pouco menos, do outro lado, é muito menos, simbolicamente. Esse debate no Brasil ainda não é de "eu com o meu vizinho". Mas ele já está no Parlamento. E pode ser que um dia, em breve, o que se discute no Parlamento seja a linguagem da vizinhança e da rua.Na feira onde compro os ovos, o vinho, não escutei, ainda, entre os reacionários, frases ideológicas de difamação dos setores que o Lula apóia. Não escutei que ele está gastando 9 bilhões com os pobres, que ele está jogando dinheiro fora. Quando eu escutar isso, daí eu sei onde é que o cidadão está. De momento, está moralizando: "eles estão roubando". Talvez para o todo da sociedade brasileira é melhor xingar o Lula de ladrão do que de distribuidor de renda, porque esse segundo ponto é ideologicamente muito mais explosivo.

O argumento de que eles estão administrando mal não é que eles estão administrando mal, estão administrando muito bem. O jogo do Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB) não é muito sabido. Estão puxando o Lula para dentro da cova comum da corrupção. Se tivessem acusado o Lula do mau uso do orçamento, eles teriam levado essa discussão muito mais longe, porque é ali que está o problema: O mau uso do orçamento, entre aspas, porque ele está fazendo um uso diferente do orçamento, porque para certas coisas não têm dinheiro e para outra têm.

ALC - E a crítica que se faz que os banqueiros nunca ganharam tanto dinheiro como agora?

Milton - Mas são os únicos.

ALC - Um segundo mandato de Lula seria diferente do primeiro?

Milton - Pode, porque o Lula está sendo conseqüente. Nos setores em que ele tem o domínio, o que ele quer está sendo conseqüente. E essa conseqüência, no momento, tem uma interpretação não coerente com a política dele. É uma interpretação distinta da política. O  Lula teve muita sorte porque os intérpretes não entenderam o que está acontecendo. Se eles forem olhar o Chávez, vão entender o que está acontecendo no Brasil. No Brasil não está acontecendo que se diz estar acontecendo, que o governo é confuso e que há uma corrupção dentro dele. Primeiro, há uma corrupção muito baixa e, segundo, eles não são bestas, eles sabem o que estão fazendo. A turma do salário mínimo, dos 350 reais, está contente. Afinal, um salário mínimo próximo dos 200 dólares, nunca tivemos isso.

ALC - Dá pra ver essa perspectiva animadora também no Chile, de Bachelet, na Bolívia, de Evo Morales?

Milton - Não sei, eles estão chegando no poder agora.

ALC - Nas relações com os EUA, existe alguma possibilidade dos tratados de livre comércio não se concretizarem?

Milton - Eu acho que não existe perspectiva de não sair. Acho que não se deve apostar nisso, mas na negociação desse assunto, protelá-lo mais uma vez. Acho que vamos entrar numa situação boa, o governo Lula não pode fazer nada agora por causa da eleição. O governo Bush logo depois não vai poder fazer nada, quer dizer, podemos vencer mais quatro anos. Acho que tivemos muita sorte de não ter que assinar esses tratados sob condições não boas. Mas mesmo tirando os tratados, sob condições não ideais, a prática pode torná-los ideais. Então temos ainda a assinatura de tratados que nos podem favorecer.

ALC - A palavra, esse instrumento tão simples, é por ai que se transmite a esperança do Reino? É esse o único instrumento da salvação? Como se dá a aproximação com aquele que é diferente?

Milton - O culto é como a arrumação do quarto que você faz na sexta-feira. Chega num certo caos no final de semana e você entende que precisa colocar ordem nisso tudo. A liturgia e o culto são isso, tentar arrumar, sabendo que na sexta-feira se estará de novo diante da crise. Mas você pode ir aprendendo a arrumar mais rápido, de modo mais simples, com menos apetrechos, para que essa arrumação não ocupe toda a tua vida, que ela seja simplificada para a tua existência. Que ela se encaixe, a tua capacidade de arrumação com o efeito que ela tem. Um culto trabalha com essa dupla categoria: tem que encaixar dentro do que você está precisando. Por isso, a palavra é palavra e coisa. Elas se encaixam, elas se interpenetram. A dificuldade da Igreja hoje é fazer essa palavra se encaixar.

ALC - De qual igreja você fala?

Milton - Qualquer igreja.

ALC - Também das pentecostais e neopentecostais?

Milton - Nas pentecostais temos um rodízio de 40%. Aqui não está funcionando o encaixe.

ALC - O que seria, então, o encaixe, a Palavra com o cotidiano?

Milton - É. A religião é o superego coletivo.

ALC - Esse seria o papel da religião?

Milton - Não é o único, mas é um importantíssimo papel, de fazer o encaixe da minha vida com a dos outros. E um encaixe honesto. Quanto mais honesto e verdadeiro for o encaixe, melhor. A função da Igreja é de tornar isso honesto, íntegro, para a pessoa encontrar a justa posição dela no mundo. E isso que se chama mundo, Ebeling reverencia Deus. É a mesma concepção do sociólogo da religião. A revelação não diz outra coisa, mas o diz de um modo mais inteligente que o diz a Sociologia da Religião. Mas esse é o caminho. O problema é que hoje há uma defasagem muito grande entre as explicações e a realidade da vida, porque hoje combina e amanhã já não combina mais.

ALC - Esse é um sinal do tempo atual?

Milton -  É um sinal. Você está despreparado para o que vem amanhã. Antes, o amanhã era igual ao hoje.

ALC - Quantos livros você tem publicado?

Milton - Acho que estou chegando a 15. Mas são livros fininhos, para não custar caro demais.

ALC - Mas você continua produzindo materiais para a leitura do povo?

Mlton - Como não posso estar mais na comunidade (por razões de saúde) eu não tenho mais muito texto simples. Estive recentemente com um pessoal lá em Caracas, então escrevei um texto. Então, estou escrevendo mais ensaios. Tenho um livro de Gênesis pronto, que vou publicar, são umas 400 páginas, pela Loyola, e tem o de Oséias, que vou terminar agora. Mas estou publicando normal, até um pouco mais do que antes, porque não tenho comunidade. Então todo aquele tempo vai para isso.

ALC - Oséias sempre foi o teu profeta querido e amado.

Milton - É, mas escrever um profeta inteiro é muito difícil.

ALC - Por quê?

Milton - Porque você pega um texto aqui, e ama aquele texto. E o do lado você não ama.

ALC - E por que Oséias?

Milton - Porque ele é muito difícil.

ALC - O que te atrai na dificuldade?

Milton - A dificuldade. Quero saber. Oséias é muito difícil, o linguajar, ele fala em prostituição, o que ele está pensando? É um dilema isso ai. Ele usa termos religiosos para relações internacionais, por quê? Porque ele não fala nas relações internacionais, por que fica só no conceito religioso?

ALC - É uma metáfora?

Milton - É, mas de quê? Então, para interpretá-lo tenho que saber porque ele usava essa metáfora.

ALC - Chegaste lá?

Milton - Não cheguei. Não dá para chegar. A gente fica rodeando no prato. Tem textos que a gente tem que se satisfazer com isso. Ele rodeia o prato, mas no fim não pode dizer o que é, senão teria dito. Como ele não disse, de repente não é para saber. Então a interpretação consiste em suavemente tatear o mistério da parábola, sem poder dizer qual é o sentido último, exato. O que é um conceito social, técnico, a gente sabe, mas o que são essas relações dúbias, que a poesia permite expressar, a gente fica no mistério: o que será que é?